---

Hlavní strana » Rozhovory » Deset mýtů, které otřásly…

---

Deset mýtů, které otřásly Václavem Klausem

Rozhovory, 8. 11. 2000

Rozhovor vyjde 15.11.2000 ve 47. čísle Mladého světa

Předseda Poslanecké sněmovny a ODS Václav Klaus má už od počátku 90.let výsadní postavení. Svou osobností a osobitostí postojů a názorů vyvolává dva druhy extrémně protichůdných reakcí: na jedné straně naprostý obdiv a fandovství, na druhé straně závist a zášť. Zejména některá média vytrvale vytvářejí Klausův obraz pomocí různých zkratkovitých charakteristik a ikon. Tak vznikají mýty. Deset z nich jsme dnes předložili Václavu Klausovi k zamyšlení.

1.mýtus - Klaus, ODS a Senát

V těchto dnech se konají doplňovací volby do Senátu. Jedním z tradičních stereotypů je tvrzení, že vy a ODS jste proti druhé komoře Parlamentu. Změnili jste názor?

ODS názor nezměnila. Změnila se realita. Senát je významnou politickou realitou. Jen blázen by to mohl nebrat na vědomí a neusilovat o úspěch v senátních volbách. Něco úplně jiného je úvaha o tom, zda zdvojení komor Parlamentu bylo úplně nezbytné. Já jsem vždycky patřil mezi ty, kdo si mysleli, že to nezbytné nebylo.

Myslíte si, že Senát má optimální, spíše menší nebo spíše větší kompetence, než by měl mít?

Tak pro mě otázka vůbec nestojí. Senát prostě kompetence má. Jde o to, z které strany se na něj díváme. Každý senátor by si přál, aby měl pravomoci větší, poslanec by si přál, aby měl menší, doufejme, že volič je spokojen s tím, jaké kompetence reálně existují.

Myslíte, že se dá něco udělat pro posílení prestiže Senátu a senátorů?

Není jiné síly než prestiž každého jednotlivce. Až budou v Senátu výrazné osobnosti, které budou požívat všeobecnou důvěru, tak stoupne i prestiž celého Senátu.

Vstupem Václava Fischera ztratila ODS s ČSSD ústavní většinu. Myslíte, že se to po těchto volbách změní?

Neumím předvídat, nemám křišťálovou kouli. Vím, že je v módě útočení na politické strany a naopak zbožnění takzvaných nezávislých kandidátů, na kterých ovšem nic nezávislého není.

Co říkáte tomu, že Václav Fischer deponoval finanční prostředky na podporu dalších nezávislých senátních kandidátů? Není to v rozporu s právním řádem?

Může to dělat, má-li na to dost peněz. Je-li to v souladu s právem, to je spíše důvod k zamyšlení pro finanční úřad. Mně to vůbec nenapadlo.

2. mýtus - Klaus, ODS a kraje

Vy jste byl od počátku proti vzniku tzv. vyšších územněsprávních celků. Byly různé úvahy o jejich počtu a kompetencích. Otázka je táž: změnil jste názor?

Rozhodně ne. Bojím se parcelace naší země. Jednak směrem dovnitř. Pro každého, kdo prožil dělení Československa a překvapen zjistil, že půlka státu může najednou někam zmizet, musí nutně jakákoli parcelace země vyvolávat obavy. To, že mají v Německu Bavorsko a ve Španělsku Katalánsko, není argument. Tam pro to jsou historické důvody. Něco jiného je uměle vytvořit Karlovarsko nebo Pardubicko. A pak - směrem navenek: v Evropě sílí tendence jakési Evropy regionů, kde budou vymazány státy a národy, a to je tendence, kterou si nepřeji. Ale stejně jako u Senátu: bylo by nezodpovědné dopustit, aby ve vedení krajů usedli lidé zcela opačných politických názorů, aby tam  chyběl náš korektiv.

Podle průzkumů to vypadá, že ODS získá v krajských volbách většinu. Budete potom mít nějaké páky, abyste zabránili náhlé emancipaci krajských orgánů, rozpínavosti a touze po čím dál větších kompetencích a přerozdělovaných finančních prostředcích?

Skutečně se obávám nepřetržitého a stupňujícího se pokusu o zvětšování kompetencí. Ten je zabudován v lidské povaze individuální, a o to silnější je v chování kolektivních seskupení. Parlamenty krajů budou nepochybně bojovat o viditelnější místo na slunci. Bude to nikdy nekončící souboj, který bude mít - a už dnes je to patrné - vnější rozměr. To jsou ty vyhlašované snahy regionů mít svá vyslanectví - zatím, se cudně říká kancelář - v Bruselu. Této tendence se bojím. Přeji si, abychom měli jednu zahraniční politiku, jedno velvyslanectví, ne čtrnáct.

Co když vás po těchto slovech obviní z centralismu?

Centralismus je něco jiného: uzurpování si nemístného podílu pravomocí kamsi do státu proti maximální svobodě občana nakládat sám se svým životem. A já bych byl velmi rád, abychom měli malý stát s malým objemem pravomocí, a co nejsvobodnějšího občana. Ale občan se neposílí tím, že vzniknou krajské vlády a parlamenty. To bude jen další úder do svobody občana.

3. mýtus: Klaus, ODS a Evropská unie

Dostáváte od médií nálepku euroskeptiků. Změnil váš poslední kongres něco na vztahu k EU?

Naše postoje k dnešní podobě integračního procesu jsou pevné a konstantní. Chceme být plnoprávnou součástí evropské integrace, nechceme spadnout do příliš mocného a "žhavého" objetí evropských unifikačních tendencí. To je odlišení velmi zřejmé.

Vyčítá se Bruselu, že je to jakýsi pokus o nadstátní socialismus. Myslíte, že kdyby ve většině evropských států vládli liberálové či konzervativci, vypadaly by evropské instituce jinak?

To je těžká otázka. Brusel jsou dvě věci, které se prolínají. Jedna je idea evropanství, evropský romantismus, kritika národů. Tento názor bohužel zastávají lidé bez ohledu na pravolevé dělení světového názoru. Víc je jich nalevo než napravo, socialisté vždycky chtěli, aby se proletáři všech zemí spojili. Předstupněm či předobrazem postmaastrichtské Evropské unie byl Sovětský svaz, jeho národnostní politika, už od roku 1917. Druhým rysem evropské integrace je dominance levicového vidění světa, které chce více státu a méně občana. Leckdy se toto vidění špatně prosazuje doma, ale mnohem lépe na dálku, v evropské dimenzi, kam volič velmi málo dohlédne. Objevil jsem Hayekův text z konce 40.let, kde napsal: socialisté, kteří prohrávají ve volbách doma, utíkají do nadnárodních organizací. Je fascinující, že se od té doby nic nezměnilo.

Není to také tím, že evropské struktury jsou buď vůbec nebo jen velmi málo a formálně volené?

Je to jen částečně tak. Politologie definuje vztah mezi voličem a vzdáleností, která jej dělí od centrální moci. Jak dohlédne do Bruselu volič řekněme z řecké Kréty či z finského Lahti, nemluvě o kandidátských zemích? Mluvíme-li o mýtech, pak  jeden z největších mýtů je falešná víra, že zvýšená role evropského parlamentu odstraňuje demokratický deficit.

Myslíte, že horizont, o němž se mluví v souvislosti se vstupem nových zemí do EU, tedy léta 2003 - 2005, je reálný?

Neumím prognózovat. Střetávají se tu dvě tendence. Jednak nezájem členských zemí EU o vstup nových členů, který jde fakticky proti zájmu členů stávajících, jednak fakt, že je neúnosné udržovat jakýsi exkluzivní klub a odstrkávat zájemce o vstup. Tyto tendence se střetávat budou, ale naznačený časový horizont se mi jeví jako možný.

4. mýtus: opoziční smlouva a rozpočet

Co musela ze svých představ ODS obětovat, aby prošel návrh státního rozpočtu na příští rok víceméně bezbolestně čtením ve Sněmovně?

ODS si v Tolerančním patentu vymínila výrazné snížení deficitu, to je věc klíčová a to je základ sporu mezi viděním naším a sociálnědemokratickým. Miloš Zeman si myslí, že deficit popohání ekonomiku dopředu, my si myslíme pravý opak. Deficit se snížil, takže my jsme slevovat nemuseli, to museli pánové na druhé straně. Struktura rozpočtu, to je věc jiná. Kdybychom byli  ve vládě, měli bychom jiné priority, ale zvnějšku to nelze ovlivnit.

Vláda socialistů má tendenci zmnožovat počet mimorozpočtových finančních toků, různých veřejnoprávních fondů...

Vždycky jsem proti tomu bojoval, ale ne vždy jsem vyhrával. Leckdy se vyskytne nějaká líbivá věc typu více kinematografie, více bydlení, dětí a mládeže, dopravy. A pak slyšíme: co kdybychom vyvzdorovali nějaký fond s tímto názvem, fond bude žít vlastním životem, schován od každodenního souboje s poslanci v parlamentu. V této chvíli, kdy spolu mluvíme, Sněmovna projednává zákon o sportu, kde hrozí přesně tento případ. Vytvoří se fond sportu, který se vydělí z rozpočtu, a každý se bude dívat skrz prsty na poslance, který si dovolí zvednout ruku proti tomuto fondu. Bude mu vytýkáno, že nemá sport rád. Opak je pravdou. Tato parcelace veřejných financí do nepřehledných fondů není pro sport, není pro bydlení, není pro film, jsou to nové pašalíky pro potřebné kamarády. Je to vidět i z toho, že ti, kdo toto prosazují, zároveň chtějí, aby do tohoto pašalíku byl uzákoněn povinný odvod veřejných peněz jednou provždy stanovený procentem z rozpočtu nebo HDP.

5.mýtus: zastupitelská demokracie versus občanská společnost

Znovu se rozhořel mediální souboj zastánců neformálních uskupení vůči standardním demokratickým strukturám. Je to jen předvolební hra nebo nějaký obecnější symptom?

Mám pocit, že to hoří pořád. Jsou lidé, kteří se chtějí stavět nad "normální" občany, kteří chtějí své myšlenky prosazovat přímo, rychle, bez problémů. Zdlouhavá oklika, která vede přes standardní politické struktury, je pro jejich ambice a netrpělivost naprosto nepřijatelná. Oni nemohou přijmout, že lidské dějiny jsou procesem malých kroků. Oni se chtějí rozmáchnout malířským štětcem, nikoli jemnou tužkou. Náš pan president je vrcholným reprezentantem těchto snah. Bráním se tomu, abych dnes a denně komentoval jeho výroky. Ale někdy se neubráním. V souvislosti s návštěvou belgického krále jsem zaznamenal presidentovu myšlenku, že v ČR je malý zájem o vstup do EU, protože lidé nepřekonali bačkorovou kulturu a bojí se, že na ně v Evropě začne foukat. Skutečně nevěřím svým uším.

Je tato tendence ustanovovat a pravomocemi obdarovávat nikým nevolené "rady moudrých" blíže k diktatorním režimům, nebo k socialismu?

Ono to patří k sobě. "Osvícená" monarchie, absolutismus nemá k socialismu daleko. Zaujala mne nedávno úvaha, zda by si člověk, který prochází řekněme v roce 1930 starobylými německými městečky, uměl představit, kdo se týmiž ulicemi bude procházet za tři roky. To je přesné. V momentě, kdy si někdo začne myslet, že ví lépe než ti ostatní, co je dobře a co špatně, má k nedemokratickému prosazování svého názoru nebezpečně blízko.

6. mýtus: mocné stranické sekretariáty a kult Václava Klause.

Média často zpochybňují vnitrostranickou demokracii, hovoří o osobních kultech, vlivu jakýchsi nedefinovaných stranických sekretariátů...

Tento mýtus je jedna z nejabsurdnějších myšlenek našich elitářů.  Kdyby někdo z nich uviděl sekretariát ODS, tak by se musel smát. Stranický sekretariát je několik účetních, řidičů, uklízeček, topičů, sekretářek. Při našich finančních poměrech tyto instituce nemají žádné odborné analytické týmy, neplatí žádné politiky a politology, veškeré rozhodování se odehrává mimo ně. ODS je velmi demokratická strana. Když vezmeme jenom systém primárek do voleb, tam je úloha centra naprosto minimální, nepodstatná. Že mám v ODS větší roli než třeba Karel Kuhnl v US nebo Jan Kasal v KDU-ČSL, je asi  pravda. Ale současně trvám na tom, že ve vedení ODS je řada svébytných, samorostlých osobností, které se mými názory uzurpovat nedají. Dokonce bych řekl, že tyto své postoje - aby nebyli atakováni médii - demonstrují silněji než bývá zvykem v jiných stranách.

Loňské senátní volby byly ale o něčem jiném.

Loňské volby a kandidatura Jiřiny Jiráskové byly naprosto atypické. Nikdo na ně nebyl připraven. Úmrtí Václava Bendy nás zaskočilo. Cítili jsme povinnost uprázdněné místo po výjimečném člověku obsadit opět výjimečným člověkem. Vítězství Václava Fischera bylo důsledkem neskutečné barnumské reklamy, na kterou tento kandidát v jednom volebním okrsku věnoval více finančních prostředků, než všechny ostatní politické strany dohromady na volby v celé zemi.

Co říkáte názoru, že jste mohli a měli získat Fischera na kandidátku ODS?

Já jsem s ním nikdy nemluvil, jeho názory jsem neznal. Potenciálně oslovitelných lidí je řada. Ale oslovení musí být oboustranný proces, a my jsme žádný podnět z druhé strany nikdy nedostali.

7.mýtus: privatizace versus právní prostředí

Vyčítá se vám už téměř deset let, a nejen z úst Miloše Zemana či Pavla Rychetského, ale i Tomáše Ježka a podobných, že proběhla "divoká" transformace ekonomiky bez potřebného právního rámce.

To není pravda. Privatizace u nás byla daleko více řízeným procesem než v sousedních zemích. I ona slavná kuponová privatizace byla nesmírně regulovaná, samozřejmě do jednoho momentu: předání kuponů do rukou svéprávných občanů, kteří měli plné právo se svými kupony volně nakládat. Že se řadě, dnes často i nechvalně známých osob podařilo vytvořit investiční fondy, kterým lidé hromadně předávali své kupony za platbu nebo její příslib, to je věc, která je mimo řízený a organizovaný proces. To jsem já vůbec nečekal. Myslel jsem, že lidé budou s kupony zacházet daleko pozorněji. Neboli: proces proběhl v právním rámci. Můžeme diskutovat o tom, zda realita nepředběhla ten který předpis, jestli nápaditost lidí nepředběhla chytrost úředníků a politiků. Vymýšlet úskoky za účelem získání výhody na svou stranu, to umí lidé odnepaměti a budou to umět vždy. V normální situaci to nedělá velký problém. V revoluční situaci to problém být může.

Dá se tedy říci, že jste s průběhem transformace spokojen?

Že bude privatizace strašně skřípat, to jsme věděli. Šlo o unikátní, dosud v té míře nikdy nepodstoupený proces. Bylo jasné, že bude řada vítězů a poražených, spokojených a nespokojených. Že však nastane taková míra nenávisti, v důsledku živené úspěšnou propagandou Miloše Zemana, to jsme skutečně nečekali.

8.mýtus: ekonomika versus ekologie

Bývá vám vyčítáno, že stavíte do kontrapozice výkonnou ekonomiku a ekologické aktivity. Máme v čerstvé paměti pražské demonstrace, které měly na štítě mj. i ekologické argumenty...

Odlišme starost o uchování životního prostředí od politickomocenských ambicí ekologistů, kteří si po pádu komunismu našli  komunismu podobnou   dirigistickou, neliberální ideologii, kterou je fundamentalistický enviromentalismus. Budu vždycky hájit, že je naší zodpovědností předat naši zemi dalším generacím v podobě, v jaké jsme ji dostali od našich předchůdců. Ale zároveň vždycky budu říkat, že nejlepší cestou k tomu nejsou demonstrace, nýbrž optimální ekonomické fungování země. Největší ekologické katastrofy vznikly v iracionálních, centrálně plánovaných společnostech a ekonomikách. Tržní ekonomika je ekologicky nejúspornější.

Co říkáte pojmu "trvale udržitelný rozvoj"?

To je prázdná fráze, pokud ji užívám jako kyj, kterým chci bít protivníka. Jinak není příliš odlišná od mé věty, že chci předat zemi potomkům ve stavu stejném nebo lepším, než jsem ji převzal. Zpravidla se však tento pojem ve vší své vágností zneužívá.

9.mýtus: Klaus versus média

Miloš Zeman užívá v hovoru o novinářích často nevybraných výrazů. Vaše postoje k tomuto cechu rovněž nejsou harmonické. Jednoduše řečeno: nemáte rád hloupé novináře.

Já nemám rád hloupé lidi, ať jsou úředníky, policajty, učiteli, politiky, prodavačkami nebo novináři. V tom novináři nemají žádnou výsadu. Díky své profesi se setkávám více s novináři než s řidiči autobusů, proto se víckrát střetnu s novinářem než s řidičem. Myslím, že procento chytrých a nechytrých, poctivých a nepoctivých, úplatných a neúplatných, odpovědných a neodpovědných, snaživých a flákajících se je zhruba stejné jako v jiných profesích. Jen v masovém dopadu, který má jejich činnost, je to více vidět a jejich selhání mají neskonale větší důsledky.

Premér napsal, že až donedávna považoval novináře za škodlivé idioty, zatímco nyní - vzhledem ke svým rostoucím preferencím, a tedy zřejmě malému vlivu komentátorů - je považuje na idioty neškodné. Souhlasíte:

Já bonmoty předsedy vlády nekomentuji.

10.mýtus: blbá nálada

Máte blbou náladu?

Blbou náladu nemám, ale občas se střetávám s neodpovědností, nekvalitou, nevýkonností, nepozorností, a to se pak mračím. Teď ráno ale ne.

Radek Dvorný, Mladý svět, 15.11.2000